Ali Babacan: ‘Geçişin’ anayasasını hazırlıyoruz

DEVA Partisi lideri Ali Babacan, partisinin Gaziantep ve Şanlıurfa il kongrelerine katıldı. Gaziantep’te geziyi izleyen yazarımız Yıldıray Oğur ile İsmail Saymaz- Yusuf Akçakaya, Çağlar Cilara’nın sorularını cevapladı.

Yeni bir anayasal tanımdan bahsettiniz sanırım. Hiçbir kimliğin, hiçbir anlayışın dışında kalmadığı. Bu anayasada yeni bir vatandaşlık tarifi mi? 

Anayasal tanım değil vatandaşlık anlayışı. Hiç kimsenin etnik kökenine bakmayan, Türkiye'nin neresinden geldiğiyle ilgilenmeyen, dinine, mezhebine hatta inanıp inanmadığına bakmayan devletin her vatandaşla ilişkisinin aynı samimiyette olduğu yeni bir vatandaşlık anlayışı diyoruz. Parti programımızda var bu. Bu vatandaşlık anlayışı olduktan sonra ülkeye diğer adımlar doğal akış içerisinden gerçekleşir.  

Daha somutlaştırayım. Anayasada Türkiye’ye anayasa bağıyla bağlı olan herkese Türk denir deniyor, bunun değiştirilmesi şeklinde bir öneri mi sizinkisi?

Parti programımızda bahsettiğiniz şekilde somutlaştırılmış bir şey yok. Bu vatandaşlık anlayışının hakim kılınması var. Bu anlayış konusunda toplumsal mutabakatı sağlarsanız, gerisi doğal akışında gider. 

Esas sorun özgüven eksikliği 

Tanım da değişebilir anlamında mı diyorsunuz?

Dördüncü kez deniyorsunuz ama. (Gülüşmeler) Bazı konular vardır söylemeyip zamanı gelince yaparsınız, bazı konular vardır söylerseniz hiçbir zaman yapamazsınız. Biz tamamen uzun vadeli perspektifle bakıyoruz. Niyetimizi, perspektifimizi ortaya koyuyoruz. O niyet ve hedef etrafında da adımların zamanı gelince şekilleneceğini düşünüyoruz. Bandı geri saralım. Yıl 2002-2003. O zamanki AK Parti deseydi ben bir Kürtçe televizyon açacağım, o günkü ortamda gerçekleşmezdi ve uzun süre gerçekleşmemesi için de bir karşı dinamik oluşurdu. Biraz böyle bakmak lazım. Toplumsal meseleler çok ani değişikliklerle, birden yapılmış ani adımlarla ben biraz zor görüyorum. Önce anlayışın hakim olması lazım, önce ortamın oluşması lazım. İnsanların önce kendini güvende hissetmesi lazım, özgüven lazım. Meselelerin çoğunda aslında özgüvensizlik var. Türkiye kendine güvense, vatandaşlarımız kendine güvense bunların hiçbiri problem değil. Ama hep bir özgüven eksikliği var.

Bazı korkuların siyasette işe yarıyor olması, karşı taraf üretmekte, karşı tarafı canlı tutmakta işe yaraması da var.

İktidarın amacı bir şekilde işbaşında kalmak, bir şekilde

İçeride bu kadar problem varken, bu sorunların üzerini örtecek bazı korkulara, temalara ihtiyaç var. Dış güvenlik teması gibi. Eğer tabanınız daralıyorsa, belli bir kesime hitap eden bir  parti haline geldiyseniz, size zaten oy vermesini artık düşünmediğiniz kitleleri öteleyerek, onlara çok ters gelecek, onları iyice koparacak ama kendi tabanınızı daha kendinize yaklaştıracak ve sadık kılacak adımlar atarsınız. Ama bunun memlekete hiçbir faydası yok. İktidarı sürdürülebilirliğini devam ettiriyor ama memlekete hiçbir faydası olmuyor. Burada amaç fonksiyonu önemli. Amaç, fonksiyonu ne pahasına olursa olsun iktidarın devamı mı yoksa bu ülkenin insanlarının daha iyi yaşayabileceği bir ortam, yüksek refah seviyesi ve daha mutlu bir toplum mu? 

Bizim amaç fonksiyonumuz ikincisi. Ama şu anki iktidarın amaç fonksiyonu bir şekilde işbaşında kalmaya devam etmek, bir şekilde. Yahu memleketin başına ne gelmiş, hangi kesim nasıl hissetmiş, ne olmuş inanın artık bu radarlarda değil, kafa oralarda da değil.

Tabanım bu, seçmen kesimim bu tamam ben bunun üzerine basarak devam ederim, bunu sağlamlaştırayım. Peki öbürlerini iterek, dışarıda dış politikada sürekli kavga ederek, düşman üreterek bu tabanı kendime biraz daha bağlı tutabilirim onu görüyoruz, siz de görüyorsunuz. Ama yazık oluyor, çok büyük yazık oluyor ülkeye. Çok büyük fırsatlar kaçırıyoruz, potansiyel heba oluyor. Gençlere yazık oluyor.

Yerel basınla toplantı yaptık aşağıda. Üniversite öğrencisi bir kız kendi haber sitesini yapmış. Ama çok korkuyorum diyor. Sosyal medya paylaşımların altına yorumlar yapanlar bile hemen gözaltına alıyorlar diye anlatıyor. Üniversite öğrencisi bu. Amatör bir haber sitesi yapmaya çalışıyor ama korku, baskı altında eziliyor. 

Olmaz diye öyle saf saf anlatıyordum, maalesef oluyormuş

İçinde bulunduğunuz siyasi hareketin gelecekte böyle bir korkunun  kaynağı ve sebebi olabileceğini hiç düşünür müydünüz?

AK Parti için hiç aklıma gelmezdi. Gezi olayları sırasında ben Başbakan yardımcısıydım. O dönemde gittiğim ülkelerde anlatırken, şöyle savunuyordum ben. AK Parti ülkedeki zulme, baskıya isyan olarak ortaya çıkmış bir hareket. Müesses nizamın, kurulu düzenin baskısına isyan olarak ortaya çıkmış bir hareket kurulduktan 11-12 sene sonra böyle bu hareketin müesses nizamın, kurulu düzenin kendisi haline gelmesi, başka kesimleri ezmeye başlaması bu işin tabiatına aykırıdır, olmaz böyle şey diye, böyle saf saf anlatıyordum. Fakat maalesef oluyormuş. Tamamen güç kullanımının süresi ile ilgili bir konu. Bu güç kullanımının süreyle ve hukukla mutlaka sınırlandırılması lazım. Güç yozlaştırıyor, uzun süreli güç kullanımı daha çok yozlaştırıyor, mutlak güç de mutlaka yozlaştırıyor. Binlerce yıllık tarihte bu böyle. Daron Acemoğlu’nun kitabında güzel analizini etmişler, Çin imparatorlarına kadar gidiyorlar. Fazla uzun süre işbaşında kalınıyorsa, bu hastalıklar baş gösteriyor. 

Çok hayrete düştüğünüz bir an var mı, bu da oldu dediğiniz bir nokta var mı?

Birden şoklar yaşayarak değil de yavaş yavaş artan oranda sorunlar gördüm, tedrici bir süreç oldu. Önce şüphe. “Ya böyle bir şey olabilir mi, yok olmaz herhalde” diyorsunuz. Sonra görünce, “Vay canına oluyormuş.” Yavaş yavaş oldu o kopuş, bu noktaya kadar geldik.  

Ekonomide iki kötü senaryodan birisi olacak

Merkez Bankası başkanı tuhaf bir açıklama yaptı, “Oldukça aşırı değersizleşmiş Türk lirası ve bizim bir kur hedefimiz yok” dedi. İnsan bakınca herhalde bir şey yapmayacaklar, gerçekten de kura bakacaklar diye düşünüyor. Siz ne düşündünüz?

1 Ocak 2019’dan bu yana doğrudan ya da kamu bankaları üzerinden örtülü olarak Merkez Bankası’nın dolar satışı 120 milyar dolardan 130 milyar dolara çıktı. Sonra kuru tutamayınca, “zaten kur hedefimiz yoktu” de, öbürü çıksın “ben kura bakmıyorum, dövizle mi maaş alıyorsun” falan filan yani. 

Peki bu ne kadar daha sürdürülebilir? Faiz artırımları da bir yere kadar işe yarıyor.

Faiz artırımın zamanı önemli. Yangın küçükken bardakla hemen söndürüyorsunuz. Beklerseniz büyüyor, kovalarca su yetmiyor, itfaiye çağırmak gerekiyor. Merkez Bankası işi öyle. Merkez Bankası’nın eli kolu bağlıysa hükümetin bilinçsiz ve rasyonel olmayan talimatlarıyla iş yapar bir hale geliyorsa zaten kopuyor gidiyor. Ne kadar daha sürer.

Eylülde direkt bir faiz artırdılar. Ekimde örtülü artırdılar. Yani koridoru genişlettiler. Fiiliyatta önce iki puan sonra tekrar iki puan artırmak zorunda kaldılar. İkincisinin örtülü olması piyasayı endişelendirdi. Tam böyle acaba rasyonel bir şeyler mi oluyor diye beklerken, piyasa ekim kararıyla ‘ha eski tas eski hamam burada düzelen bir şey yok, biz pılımızı pırtımız toplayıp gidelim bari’ demeye başladı. Zaten az miktarda kalmıştı. Kendi yatırımcımız da yastık altına kayıyor, kasa alıp evine koyuyor. Güven olmayınca yerli ve yabancı fark etmiyor. 

Kur artacak mı böyle, bir öngörünüz var?

Şöyle ya kuru bırakacaklar gidecek öyle, yeni bir denge oluşacak kötü bir noktada. Ama onun ardından büyük bir enflasyon dalgası gelecek maliyet kaynaklı. Ya da Merkez Bankası daha sert bir faiz artışı yapacak, kuru biraz kontrol edecek ama sert faiz artışı ekonomiyi iyice boğacak. İki kötü senaryodan birisi görünüyor. Üçüncü bir senaryo yüklü miktarda bir yerlerden döviz bulmaları. 

Mümkün mü?

İşte Katar bir beş verdi, onu 15’e çıkarttı ama geçen ziyaret ettiler bir şey çıkmadı. Zaten en ufak bir sinyal alsalar onu hemen haber yaparlardı. 

Havuzun dibi delik, istediğin kadar döviz bul dök

Geçenlerde bir yerde altın madeni bulundu haberi yapıldı.

Ama inanmıyor kimse artık. Doğal gaz buldular da ne oldu. 48 saat içinde herkes unuttu. Piyasa üzerindeki etkisi sıfır. Bir 320 dediler sonra 85 daha dediler. Bunlar tabii keşif. Bunun bir keşif aşaması oluyor. Daha sonra bunun kanıtlanmış rezerv haline gelmesi için başka kuyular açıyorsunuz, her biri dünyanın parası. Kanıtlıyorsunuz rezervi. Sonra bu doğal gazı çıkarmak kaç para, piyasa ederi kaç para. Akçakoca ile ilgili Birol beyler bir hesap etti. Akçakoca’da az da olsa bir gaz üretiyoruz biliyorsunuz. Bugüne kadar üretilen gazın maliyeti 500 küsur dolar, şu anda Türkiye gazı eski anlaşmalar gereği 200 dolardan alıyor, bin metre küpünü, dünya piyasası ise 100 dolar. Yani Akçakoca’daki gazın maliyeti 500 küsur dolar. Biz zaten açıklama yaparken daha fazla bilgi lazım dedik, kategorik olarak reddetmedik. Bazı muhalefet partileri ne güzel hayırlı olsun dedi. Bunu bilemeyiz ki daha. En az bir kaç sene daha kuyular kazılacak. Deniz yüzeyinden denizin yatağı 2100 metre, deniz yatağından da 1400 metre aşağıya iniyorsunuz gaz orda. Bir yatırım maliyeti var sabitesi var. İşletme maliyeti var. 

Size gerçekçi gelmiyor yani?

Diyelim ki hükümetin söylediği rakam. Çarptılar, böldüler, üstelik piyasa fiyatıyla değil, kendi buldukları fiyatla önce 60 milyar dolar dediler, sonra 80 milyar dolara çıkardılar. 80 milyar yılların toplamı. Merkez Bankası, 1 Ocak 2019’dan bu yana 130 milyar dolar üzerinde dövizi cayır cayır yakmış. Hazıra dağ dayanmaz ki. Havuzun dibi delik, istediğin kadar döviz bul dök. Delikten gidiyor. Piyasa burada 'havuzun delikleri kapandı mı, çatlaklar kapandı mı?' diye bakar. Çatlaklardan dövizler akıp gidecekse bunun bir anlamı yok.

İki sene önce sermaye kontrolü, döviz yasağı gibi senaryolar hazırladılar

Tüm bunlara baktığınızda sadece beceriksizlik mi görüyorsunuz, bunun bir rasyonalitesi var mı, bir ideolojik tercih olabilir mi? Türkiye’yi dünyaya kapatmak gibi. İnsanların düşük ücretle çalıştığı bu yüzden sermaye çeken bir ülke modeli mi var kafalarında? 

Türkiye’yi kapatma niyeti var, planı var ve bu plan çerçevesinde adımlar atılıyor fazla sofistike bir şey olur. Ben bu kadar sofistike bir şey görmüyorum. Ama gidişat mecburen oraya doğru olabilir. Sermaye kontrolleri, cebinde döviz taşımanın yasaklanması gibi.

Oraya varır mı sizce?

Bununla ilgili taa iki sene önce hazırlıklar yaptılar. Önceki Merkez Bankası başkanı döneminde hazırlıklar yaptılar. Bunların hepsi yazılı hale getirildi. B senaryosu, C senaryosu. Toplantılarda yazılı olarak dağıttılar. Ciddi bir sorun. Mecburen iş oraya gidebilir. Oraya doğru gittiğinde de bu hoşlarına gidebilir. Bu iyiymiş diye. O zaman kuru sen söylüyorsun. Bugünkü döviz kurum bu diyorsun. Karaborsada da onun iki-üç misli alınıyor, satılıyor. O zaman benim döviz kurum bu diyecek, öbürlerine hain diyecek. İşlerine gelebilir, daha kontrollü, daha kapalı. Ama ne olur, ülke daha da fakirleşir. Bu sefer daha da fakirleşmeyi kapatmak için dışarıda bir güvenlik meselesi bulmaları gerekir, başka türlü o fakirliğin üzeri kapatılmaz. İnsanlar diyecek ki, hayat çok zorlaştı, çok fakirleştim ama hiç olmazsa vatan elden gitmiyor, bunlar vatanı iyi savunuyor. Düşmanlara karşı iyi koruyor.

Endişem dış politikada telafisi imkansız bir hata yapılması

Bugün dışarıdaki gerilimleri de böyle mi açıklıyorsunuz?

Kısmen. En azından içeride gayet işe yarıyor. Bir kısmı doğal akıştan kaynaklanıyor. Bir kısmında da bir kavga arayışı var. Ortalık ne zaman sakinleşse, dışarıda işler sükûnete erse bakıyorsunuz bir şey çıkıyor mutlaka. Dönem dönem değişiyor. Azerbaycan açıklama yaptı “bizim kardeşlerimizin desteğine ihtiyacımız yok, biz hallederiz” diye. Yoksa biz hemen kolları sıvamıştık. Onlar “gerek yok” dediler. 

Yani durum hiç iyi değil. Benim endişem ülkenin geri döndürülemeyecek bir yola sokulması. Telafisi imkansız bir büyük hata yapılması dış politikada. Ya da dışarıda olan bir dış güvenlik olayı bir karizmayı çizdirme uzunca bir süre Türkiye’nin askeri caydırıcılığı bayağı bir azaltabilir. Doğu Akdeniz’de olabilir. Suriye’de önemli ölçüde oldu. Suriye’deki mesaj şu; Türkiye Rusya ile karşı karşı geldiğinde ne olacağı belli. Halbuki bu hiç test edilmemişti. Askeri gücün test edilmesi, ölçülmesi, vakalarda aldığımız sonuç attığınız geri adım daha sonraki dönemlerdeki caydırıcı gücünüzü azaltır. S400’lere milyarlarca dolar para ver kullanma, öbür taraftan F35lere milyarlarca dolar para ver kullanma. Ne oldu. Kaybet kaybet. Parayı kaybet, S400’ü kaybet, F35’i kaybet. Ne anladık bundan. Bu mu politika. Hiçbir tutarlılığı yok ki. 

Kötüye gidiş devam edecek, toparlayamayacaklar 

Yıl sonu ekonomiyle ilgili bir öngörünüz var mı?

Gayet öngörülemez aktörler var burada. Yarın ne yapacağı belli olmayan bir hükümet var. Attığı her adımı Cumhurbaşkanlığı izniyle gerçekleştiren bir Merkez Bankası var. Onların ne yapacağını bilmemiz mümkün değil ki. Ama genel anlamda kötüye gidiş var, bu kötüye gidiş de devam edecek. Toparlayamayacak. Toparlaması için hiçbir sebep yok. İnsanlar ürküyor, korkuyor, yatırım yapmıyor. Parası olan da harcamıyor. Çok çok yavaşlayan bir ekonomi var. 

Bahçeli’yle oturup konuşmaları lazım

Cumhurbaşkanının “evine ekmek götüremeyen mi var” sözüne ne diyorsunuz?

Oturup sayın Bahçeli’yle konuşmaları lazım. Hangisi doğru. Evine ekmek götüremeyen var, onun için askıya ekmek koyuyorum mu doğru, aksini söyleyen mi doğru. Oturup aralarında konuşmaları lazım. 

AK Parti kalmadı, tek bir kişinin şahsında toplandı

Sizce hangisi doğru? 

Gerçek ortada. Gerçekten de evine ekmek götüremeyenler var. Bizim teşkilatlanmalarımız sırasında ekmek fırını sahibi bir arkadaşımız vardı. Ona sormuştum, marketlerde satılmayan ekmekleri ne yapıyorsunuz. “Onun ayrı müşterisi var” dedi. 1 TL yerine 60 kuruşa alıyor vatandaş. Bu Türkiye’nin gerçeği. Daha önceki dönemlerde o kadar seçim kampanyası yaptık, cadde, sokak gezdik. İlk defa bu kongre döneminde sokaklarda yürüdüğümüzde sokaklarda yatıyorum, evime ekmek götüremiyorum, bana bir yol gösterin diyen insanlarla karşılaşıyoruz. Bugün yine kaç kişiyle karşılaştık, kaç kişiyle. Eskiden ya belediyeler, ya sosyal yardımlaşma vakıfları gibi kurumlar devreye girerdi. Oralarda da ya kaynak sorunu var ya da ilgisizlik var.  Böyle bir problem var, biz ne yaparız kaygısı yok demek. Yoksa iktidar partisinin teşkilatlarının hemen mobilize olması lazım böyle bir dönemde. Kardeşim sen kimsin, niye bu haldesin diye. AK Parti teşkilatları da çok dağılmış durumda. Parti falan kalmadı ki. Tek bir kişinin şahsında toplanan bir tablo var. Seçilen bir kişi var ama sorumluluk hisseden başka kimse de yok. 

Diyarbakır caddelerinde yürüsün bizim gibi, çok kolay olmayabilir

Peki bunu Cumhurbaşkanı görmüyor mu, göremiyor mu?

İkisi de olabilir. Son dönemlerde pek görüşmediğimiz için tam olarak bilemiyorum. İki ihtimal de olabilir. Bir gerçekten görmüyor olabilir, ona farklı bir hikaye anlatıyor olabilirler. Toplumla da çok karışamıyor artık. Uzun uzun mesafeler, ciddi koruma kalkanları, çemberler, görüyorsunuz artık. Çok yaklaşılamıyor, kendisi de yaklaşmıyor. Biraz da tepkiden de korkuyorlar belli ki. Kolay değil. Bizim burada yürüdüğümüz gibi Diyarbakır caddelerinde yürüsün. Bilemiyorum, çok kolay olmayabilir. Önceden etrafın boşaltılması lazım. Ama ikincisi de olabilir. Görüp kabul etmeme. Daha kolay bir çıkış. “Evet gerçekten de beceremedik, yapamadık” mı diyecek. Ama ikisi de olabilir.  

Bir de muhalefetin sürekli gündemde tuttuğu damat meselesi var. Tek başına damat mı etkili ekonomideki durumdan. Bir damat var ve o tek başına ekonomiyi mi bozuyor?

Tek başına değil. Çünkü onu orada tutan kişi, irade belli. Bir taraftan teşkilatlara dönüp “aman ha yakın akrabayı koymayacaksınız yönetimlerde deyip, sonra kendisinin en yakın akrabasını, neredeyse aynı evde yaşadığı kişiyi kritik bir göreve getirmesi, tutarlı bir şey değil.  Ama ben şunu hep söylüyorum, suçu fazlasıyla sistemde buluyoruz. Arkadaşlara da söylüyorum. Cumhurbaşkanlığı sistemi olmadı derken normalde Tayyip bey yönetebilir de ama bu sistem olmadı, parlamenter sistem olsa daha iyi yönetebilirdi mi deniyor. Öyle değil yani. Ya da damat meselesi. Damat gidecek başka birisi gelecek, daha iyi mi yönetecek? Ekonomi bakanı kimi yaparsanız yapın böyle bir ortamda, öbür tarafta her gün bir anayasa ihlali varken, her gün hukuk, insan hakları, özgürlük sorunları varken, isterseniz gidip getirin dünyanın en iyi iktisatçısını, Hazine ve Maliye bakanı yapın, mümkün değil. Topyekün bir çözüm gerekiyor. Özgürlüklerle, temel haklarla, hukuki güvenlikle, daha düzgün işleyen bir yargıyla doğru ekonomi aynı çerçevede yerini güzel alacak ki işler toparlansın. Yoksa aklınıza gelen en iyi iktisatçıyı düşünün, getirin koyun. Muhtemelen zaten kabul etmez de. Aklını peynir ekmekle mi yedi, gelip bu karmaşanın içine girer mi? Kendi itibarından götürecek çünkü bir süre sonra. Yapmazlar yani. Erdem Başçı’nın ayrıldığı dönemde çok iyi iktisatçılarla görüştük ettik Merkez Bankası için. Gerçeği gördüler, “en fazla bir ay sürer, talimat gelir biz de yapmayız, koparız, kötü olur, bulaşmayalım” dediler. Pek çok kuvvetli isim kabul etmedi. Varsayın ki kabul etti. Canla başla çalıştı. Ama öbür taraflardaki problemleri düzeltmedikçe olmaz. Artık her şeyiyle bir siyasi revizyon gerekiyor. A’dan Z’ye kadrosuyla, zihniyetiyle, anayasal sistemiyle. 

Varlığı da yokluğu da çok etkili değil

Damadın varlığı tek başına bir fonksiyon oluşturuyor mu ekonomide?

Varlığı ya da yokluğu genel anlamda kötüye gidiş üzerinde çok da etkili değil diye düşünüyorum. O olmasa da kötüye gidecekti. Ama şu olur bir gün bütün ekibi değiştirir, önce de “kendimi değiştirmekle başlıyorum” der. Yargıya müdahale etmeyeceğim diyecek mesela. Denetime açacağım her şeyi diyecek. Sayıştay’a “gel Cumhurbaşkanlığını denetle, bütün bakanlıkları denetle” diyecek. Sonra dönüp diyecek ki “yanlış yapanın canına ben okurum, Sayıştay’a denetletiyorum zaten” diyecek. Ama bunlar olmaz. Bunların olmayacağına kesin kanaat getirdiğimiz için ayrıldık biz zaten. Bu işin düzelmeyeceğine kanaatimiz kesinleşti. İhtimal falan değil. Yani küçük bir ihtimal görsek, belki biraz daha izleyebilirdik ama baktık olmuyor. 

Hatalardan dönmeye “Erdoğan pragmatizmi” denirdi, o da yok artık

Günlerdir açıklamalar oluyor. Berat Albayrak “ben kura bakmıyorum” diyor. Merkez Bankası’nın açıklaması ondan tuhaf. Cumhurbaşkanı “bu bana abartılı geldi” diyor. Numan Kurtulmuş Suudi ambargosu için “gülüp geçeriz” diyor. Ne diyorsunuz?

Dört milyar dolarlık ihracata gülüp geçiyor. Hayatında ne kadarlık ihracat yapmış acaba. Onun bir zorluğunu yaşamış mı. Bir yere mal satıp da onun zorluğunu yaşamış mı? Kolay mı? İhracatçı gülüp geçiyor mu? Var mı öyle bir şey. Ya ne kadar lakaytlık bu hayret ediyorum. Beceremiyor ondan sonra bu önemli değil, ona gül geç. Yok abartıyorsun de. Amma kolaymış. Yok ama olmayacak. Yürümeyecek. Sürdüremeyecekler. Durum her açıdan kötü. Sadece mesele kurda değil ki. İki sene önceki toplam çalışan sayısına bakın, bugünküne bakın. İnsanlar iş aramaktan vazgeçtiği için işsiz sayılmıyor. Ümidini kaybetmiş. O yüzden rakamlar 12-12 açıklanıyor. Tabii diğer göstergeler. İki sene önceki internet özgürlüğü, hukukun üstünlüğü sıralamalarında o gün neredeymişiz, bugün nerede. Gelir dağılımı bozuluyor. Düzelen hiç bir şey yok ki. Düzelme emaresi de yok. Eskiden bazı hatalar yapıldığında “Erdoğan pragmatizmi” denirdi değil mi, u dönüşlerine. Öyle bir şey de yok. 

Bahçeli gibi öngörülemez bir faktör var

Erken seçim gerekiyor mu ? 

Mecburen gerekecek diye düşünüyoruz.

Bir tarih var mı aklınızda? 

2021 ya da 2022’in yüksek ihtimal olduğunu düşünüyoruz. Seçimin vaktinde yapılması zor. O güne kadar ekonomik alt yapı dayanamaz. 

Dayanamaz dediğinizde ne demek istiyorsunuz. Toplum fakirleşir ve öyle devam edebilir, neden dayanamaz olsun? 

Ama işte o fakirliği kabul ettirmek daha üst bir temayla mümkün. O da dış güvenlik. Allah korusun, dilim varmıyor daha ilerisini söylemeye ama bu şartlarda yokluğa, fakirliğe razı olacaksınız denebilir. Halk da bunu kabul edebilir. Ne yapalım, vatan elden gidiyor, hiç olmazsa bağımsızlığımızı koruyalım. Riskli bir senaryo inşallah öyle bir şey olmaz. Hukuki meşruiyet var bir de siyasi meşruiyet diye bir şey var. Siyasi sermaye yüzde 100 ile başlar, aynı pil gibi, telefonun şarjı gibi azalır, zamanla erir, yıpranır. Bir süre sonra siyasi meşruiyet sorgulanır hale gelir. Öyle bir noktaya gelir ki işler kamuoyu yoklamalarında ciddi bir destek kaybı görünür. Öyle bir tabloda ısrarla burada kalacağım demek zor olabilir. Tabii Bahçeli gibi bir faktör de var. Gayet öngörülemez bir faktör. O da daha fazla başarısızlığa, yanlışa ortaklık etmek istemeyebilir. 

Böyle bir ihtimal mi görüyorsunuz Bahçeli ile ilgili?

Bunu 2001’de yaptı. 2018 seçimi de bir erken seçimdi. Normalde bu yılın kasımındaydı seçim. Erken seçimden bahsetmek vatana ihanettir demişlerdi. Siyasi şartlar, sosyal şartlar, ekonomik şartlar 2023’ün haziranına kadar zor dayanır. Bir de şu var. Şu ana kadar küçük işletmeler, esnaf hep kredi ötelemekle işleri döndürmeye çalıştı. Sermayeden yiyor herkes. Hızlı bir kırılma yaşanacak. Vergiyi erteliyor, tamam altı ay erteliyor, ertelediğin verginin ödeme günüyle bu ayın zaten ödeyeceği vergi aynı aya geliyor. Bir süre ödemiyor insanlar, ondan sonra çift çift ödüyor. Buna nasıl dayanacaklar ki. Pek çok ülke bunu küçük işletmelere karşılıksız destekle aştı. Hibe vererek aştılar bunu. Türkiye’nin böyle imkanı da yok. Para basarak bunu aşmaya çalıştılar, kurdaki ilk dalga da oradan geldi, 7 sınırı aştığı dalga. Sonra para basmayı durdurmak zorunda kaldılar. Zorlaşacak şartlar gittikçe maalesef. 

Muhalefet yeni anayasanın prensipleri belgesi hazırlamalı

Erken seçim olacak diyorsunuz ama siz dahil tüm muhalefet partileri parlamenter demokrasi geri dönülecek diyor. Bu anayasa önerisi nasıl hazırlanacak?  Bunun yöntemi nasıl olacak ve nasıl olmalı? Hiç konuştunuz mu aranızda.

Başka partilerle somut bir şey konuşmadık. Ama biz kendimiz bir çalışma başlattık. 

Anayasa?

Evet ama özellikle devlet yapısı güçler ayrımı ve kurumların birbirleriyle uyumuyla ilgili. Cennet hanım var kurucularımızdan siyaset bilimci, Fazıl Hüsnü Erdem var anayasa hukukçusu onların içinde olduğu dışarıdan da destek alarak çalıştıkları bir süreci başlattık.

Peki muhalefet bir cumhurbaşkanı adayı çıkaralım, kazansın devleti biz yöneteceğiz demeyeceksiniz herhalde. O yol yöntem ne olacak? 

Onun somutlaştırılması lazım. Ben Meral Hanım’a da, Kemal Bey’e de söyledim. Daha somut hazırlıklar gerekecek daha sonra. Vatandaşın karşısına çıkarken ister ittifak olsun ya da olmasın ki ittifakın adı bile geçmedi hiçbir görüşmemizde, prensip olarak konuşmuyoruz. Ama ister ittifak olsun ister olmasın vatandaşa vaatlerin somutlaştırılması lazım. İkincisi bundan sonraki seçim mevcut anayasayla yapılacak. Yani bundan sonraki seçimde yine süper yetkilerle donatılmış bir cumhurbaşkanı olacak, yine zayıf bir meclis olacak. Vaat sadece anayasa metni olmaz ama temel ilkeler olur, temel parametreler olur. Zaten ne kadar detay yazarsanız uzlaşma zemininden uzaklaşırsınız. Ama yeni anayasanın ana unsurları denir ve bir ilkeler ve değerler belgesi hazırlanır. 

Geçiş dönemi planlanmalı 

Bunu bütün muhalefet partileri mi hazırlayacak?

Her partinin kendisinin buna çalışması lazım. Süreç açısından anlatıyorum. Bunun somutlaştırılması gerekiyor. İlk seçimle bundan sonraki seçim arasındaki geçiş döneminin planlaması gerekiyor. Çünkü mevcut anayasaya göre seçilmiş bir cumhurbaşkanı ve mevcut anayasaya göre seçilmiş bir meclis var. Sonra o anayasayı değiştireceksin, o yeni anayasa yürürlüğe girecek. Bütün o sürecin tanımlanması lazım. O sürecin ne kadar süreceği, geçiş sürecinde hangi sırayla hangi adımların atılacağı, bunların hepsinin baştan belirlenmesi ve önümüzdeki ilk seçimden önce açıklanması lazım ki seçimden sonra nasıl bir sürecin işleyeceği önceden tanımlansın. Aksi halde ne olur. Bir cumhurbaşkanı seçilir. Yeni seçilecek cumhurbaşkanının da çok hoşuna gider muhtemelen bu yetkiler ve iş sallanabilir biraz daha uzasın uzasın. Bir türlü geçemeyebiliriz.

Erdoğan olmak herkesin hoşuna gidebilir. 

İnsan. İnsan yani. Geçiş sürecinde hızlı bir dönüşüm için o yetkiler lazım ama bunun baştan siyasi taahhüt olarak ortaya konması lazım. 

Bu muhalefetin ortak bir taahhüt mü olmalı?

O bir sonraki adım olarak düşünülecek konular. Ben sadece süreç tanımlama açısından söylüyorum. Geçiş sürecinin çok dikkatli planlanması lazım. Yoksa kervan yolda düzülür diye olmaz. Halk neye destek verecek, neye evet diyecek. Somut, gerçekçi bir alternatif görmezlerse, ne olur ne olmaz deyip yine önceden bildikleri adrese yönelebilirler. Kararsızlar çok diye bu kararsızların hepsi yeni partilere gidecek diye bir şey yok. Muhalefet eğer işini düzgün yapmazsa, dersine iyi çalışmazsa... Oy verecek insanların aslında korkularla oy verdiği gelecek beklentisiyle, ümitle değil daha kötüsünden korktuğu için oy verdiğini biliyoruz biz yaptırdığımız çalışmalardan. Ne de olsa bir düzen var, aman düzenimiz bozulmasın endişesiyle oy verdiğini gördük. Muhalefete oy verenlerin de muhalefetten bir şey beklediği için değil sadece Tayyip Bey’e çok kızdığı için oy verdiğini gördük. Muhalefete oy verenler de bu parti iktidar olsun ve memleketi yönetsin diye oy vermiyor ki. Araştırmamızdan bunlar çıktı. Onun için yeni bir partiye ihtiyaç var dedik. 

Bugün yaptığınız konuşmada deprem varken hükümetin beceriksizliğini konuşmanın zamanı değil dediniz, eleştiriler aldı bu sözünüz. 

Öyle düşünenler de olabilir. İnsanların hayatını kaybettiği, ailelerin sıkıntı çektiği, 1000’den fazla yaralı vardı. Yani bunu fırsata çevirmeyi doğru görmüyorum. Eleştirenler olabilir. Doğru görmüyorum ben. Şu anda o acıyı paylaşma zamanı. 

Çok şükür muhafazakar, solcu, sağcı, liberal değiliz 

Partinize baktığımızda hem Kurucular Kurulu’nda hem il teşkilatlarında da daha önce çoğunluğu siyaset yapmamış insanlar, çok geniş siyasi yelpazeden de insanlar var. Milliyetçi, muhafazakar, laik. Bu kadar çok çeşitliliğin içinde bunlar nasıl anlamlı bir bütün oluşturacak?

Beklediğimden daha hızlı ve daha iyi oldu. Baktığımız zaman hem teşkilatlarda hem de genel merkez kurumlarından birbirlerini hiç tanımayan, farklı geçmişleri olan farklı siyasi eğilimleri olan arkadaşlar bir araya geldi, bu arkadaşların gelecekle ilgili hedefleri aynı, Türkiye için arzuları istekleri aynı. İşte mesela Gaziantep’teki kurucu heyetimiz. 

Gelirken sizin kurucuların bir kısmı ile geldik. Ben salonu da gördüm, başkanı da gördüm, ekibi de gördüm, muhafazakar parti intibası hiç edinmedim doğrusu. Öyle misiniz bilmiyorum.

Çok şükür değiliz. (Gülüşmeler) Devamını da söylemem lazım. Liberal bir tablo gördünüz mü? Sağcı bir tablo gördünüz mü? Sol bir tablo gördünüz mü? Biz parti olarak kendimizi ne muhafazakar olarak tanımlıyoruz, ne liberal, ne sağ ne sol, böyle bir tanımımız yok. Ama daha önce farklı siyasi eğilimleri olan ya da kendini muhafazakar diye tanımlayan veya liberal diye tanımlayan veya sağ tandanslı veya sol tandanslı insanların bir araya geldiği ama ortak bir hedef etrafında buluştuğu bir siyasi parti burası. İnsanların hayat tarzları da farklı farklı. Buradaki ortak nokta, bizi bir araya getiren ilkeler, değerler ve daha iyi bir Türkiye.

Az önce neden bana “Çok şükür, muhafazakar değiliz” dediniz? 

Çünkü kendimizi ne muhafazakar diye tanımlamak istiyoruz, ne liberal, ne sağ ne sol olarak.

Peki neden "şükür" diyorsunuz?

Çünkü kendilerini o şekilde tanımlayan partiler zaten var ve o partiler daha dar bir kesime hitap ediyor ve sadece o kesimin oyuna talip oluyor ve onlardan aldığı destek yeteri kadar yüksek destekse, diğer tüm kesimleri dışlıyorlar. Biz öyle bir şey yapmak istemiyoruz. Bizim İstanbul il başkanımız, Galatasaray Kulübü’nde denetim kurulu üyesi. Zaten Sözcü’ye de bir mülakat verdi. Geçen İstanbul’a gittiğimde sohbet ediyoruz. “Ben mesela GS’de şunu gördüm, her tip insan var dedi, mesele dedi, o topu kaleye golü atmak dedi. Orda birleşiyoruz” dedi. 

Herkese sordum, “Neden bu partidesiniz?”, “Çünkü Ali Babacan” diye başlıyorlar. Biri bakanlığınız döneminde yaptığınız eylemleri söylüyor, kimi sizin yenilikçi bir politikanın önünü açmanızı söylüyor, daha kapsayıcı olduğunuzu söylüyor. Çünkü Deva partisi diye başlamıyor, Ali Babacan diye başlıyor. Bu avantaj mı acaba?

Konuştuğunuz arkadaşlar muhtemelen siyasete yeni katılmış arkadaşlar. Daha önce siyaset yapmış arkadaşlara sorsanız, muhtemelen başka cevaplar verirler. Ama o arkadaşlar tabii haliyle siyasete ilk defa adım atıyorlar. Tamam parti programı var ama parti tüzüğündeki ilkeler esaslar, oradaki bakış açısına da her birinin katkısı var. Dolayısıyla onların öyle görmeleri doğal. Bir de şu var tabii o yeni kurucu arkadaşların farklı farklı kanallardan isimler nihayetinde ben tanıştım, sohbet ettik. İlk kurucu heyetin oluşmasında ben bizzat faaldim. Bizi tanıdılar. 

Gönüllerimizin yüzde 30’u AK Parti, yüzde 20’si CHP’den

Bir parti lideri, parti kurucusundan çok parti CEO’su ve CEO’nun beğendiği profesyonel bir ekip yani çalışma ekibi gibi bir bildiğimiz geleneksel partilerden farklı bir format var sanki.

Burası şirket değil. İnsanlar para kazanmak için de gelmiyor. Yani çalışanlar para kazanmıyor, maaş almıyorlar. Bu benzetme biraz zor herhalde. Burada bir memleket kaygısı var. Daha çok çocukları için kaygıları var. Yani benim ülkemin geleceği ve çocuğu olanlar özellikle, hele il yönetimini oluşturan kaç kişiden duyduk aynı şeyi. Niye daha önce siyaset yapmıyordunuz? Çocuklarım için diyorlar. Bu önemli bir hissiyat. Şu var, biz liyakate önem veriyoruz, gerçekten işini bilen, işinin ehli insanlar olsun, her alanda yetişmiş, alanında uzman insanlar olsun, gayretimiz, yani belki siyasette çok alışılagelmiş bir şey olmadığı için belki şirketlere benzetiliyor. Bizim sistemden başvuran gönüllü olmak isteyen kaç avukat var biliyor musunuz? 2000 kişi var. Belli ki hukukçular burada yani kendi formasyonlarını, kendi bakış açılarını görüyor. 

Partimiz kurulduktan sonra araştırma yaptırdık. Sistemden başvuranların üzerinden yapılmış bir araştırma bu. Bize gönüllü olmak isteyen, üye olmak isteyen insanların bir soru formu, bir anket formu gönderdik, tam 18 bin kişi cevap verdi. 15 dakika sürüyor. Bu kişilerin önceki siyasi eğilimleri, yani siz daha önce hangi partiye oy verdiniz, hangi partiye yakın hissediyorsunuz kendinizi gibi sorular. Cevap çok enteresan. Yüzde 30’lar mertebesinde AK Parti, yüzde 20’ler mertebesinde CHP, yüzde 10’lar mertebesinde MHP, HDP ve İYİ Parti. 30, 20, 10, 10, 10, kabaca yuvarlayarak söylüyorum. Yirmi civarında da hiçbiri vardı. Yani bu şunu gösteriyor, bize ilgi gösterenler tam bir Türkiye kompozisyonu, siyasi tercihler açısından baktığımız zaman. 

Ben şeyi de gözlemliyorum. Çok sayıda Kürt vatandaş da rağbet gösteriyor yani bilmiyorum sizin söyleminizden mi? Bir rağbet var sanki.

Öyle. Yani her kesimden var çok şükür. Bu kompozisyon Türkiye kompozisyonu yani en azından siyasi tercih olarak. Ha eğitim seviyesi olarak pek Türkiye kompozisyonu değil, daha yüksek. Yüksek bir profil. 

Dindarlık anti-demokrat olmak demek değil

Bu muhafazakarlık meselesiyle ilgili bir şey sormak istiyorum. Parti muhafazakar olmayabilir ya da liberal, sağcı solcu olmayabilir ama siz muhafazakarsınız. Muhafazakarların yanlış temsilini düzeltmek gibi bir kaygınız yok mu? 

Toplumun muhafazakar olmayan kesimlerinin bakış açısıyla baktığınızda iktidarın ne kadar yaptığı kötü iş varsa hem muhafazakarlığa eksi yazıyor, hem dindarlığa eksi yazıyor, İslam dinine eksi yazıyor. Hepsine beraber eksi yazıyor. Şahsi değerlendirme ayrı, tabii parti olarak değerlendirme ayrı. Kendi kimliğimizi inkar edecek halimiz yok. Ama dindarlık demek anti-demokrat olmak değil, dindarlık demek otokrat olmak değil, dindarlık demek hukuksuzluk değil, şu anda neredeyse o hale geldi. Bu kadar din retoriğini en yüksek tonda bastıra bastıra, her gün insanların kafasına çakarcasına söylemek ama bir yandan da her türlü yanlışın içinde olmak. 

Adaletsizlikten herkes şikayetçi. Fırsat eşitliliğinin olmamasından herkes şikayetçi. Fark etmiyor hangi kesimden geldiği. Yoksulluk, işsizlik ülkenin ortak problemi. Hayat pahalılığı ortak problem. Yani hep diyoruz ya farklı kesimleri yatay kesen problemler, yatay kesen çözümler, yatay kesen duygular. Biz buralardan hareket ettik.